"Если вещаешь с трибуны, получишь нулевой результат"

Сергей Вятчанин: Если вещаешь с трибуны, получишь нулевой результат

Сергей Петрович Вятчанин, профессор МГУ, доктор физико-математических наук, приехал в Екатеринбург на фестиваль науки «Кстати», где прочитал  студентам Екатеринбурга и школьникам Новоуральска лекции об открытии гравитационных волн. Вятчанин в составе международной команды, работавшей в обсерватории LIGO (Laser Interferometric Gravitational Observatory), участвовал в открытии  этого явления.

- Наша группа работает с лазерной интерферометрической гравитационной антенной.  Сейчас функционируют две в США и одна в Европе,  еще две – в стадии подготовки (в японии KAGRA и в Индии). В планах сделать еще одну в Китае. В 2015 году открытие гравитационных волн  положило начало гравитационной астрономии, волны – это еще один канал информации. Впервые наблюдены несколько слияний черных дыр, которые не наблюдались другими средствами астрономии. Однако, недавно зафиксировано гравитационное излучение от слияние двух нейтронных звезд, которое уже было  наблюдаемо как оптически, так и в рентгеновском  и нейтринном телескопах. Поэтому сегодня гравитационная астрономия стала полноправной в числе других видов астрономий.

-  Я читал в вашем интервью, что идея была предложена в начале 60-х советскими учеными...

- В 1962 году идея этой антенны была подана советскими учеными Пустовойтом и Герценштейном, ьыло предложено использовать интерферометр Майкельсона как антенну. Американцы сделали это в металле в 90-х.

-   А почему не было советской антенны? Идея оказалась невостребована?

- Гравитационную антенну планировали построить в Баксанском ущелье, но началась перестройка и проект похоронили. Все 90-е годы в отечественной науке был период выживания, сдавали одну позицию за другой.

- А капитализму нельзя доказать ценность гравитационных волн?

- Антенна требует высокоточного оборудования, инженерных решений, многое придется закупать за границей. Сегодня американцы хотят, чтобы Индия вступили в этот «клуб» и даже готовы поделиться старыми технологиями. Китайцы собирались строить, но понятно США им помогать не будут. Но они построят сами рано или поздно.

У нас сейчас есть программа гравитационной альтернативной антенны, но там все очень туманно.

- Так может она нам и не нужна?

- Это вопрос по Сеньке ли шапка. Если ты претендуешь на статус сверхдержавы, ты должен это делать. К тому же антенна это новые технологии и новые высококвалифицированный персонал,  который в будущем может предложить еще что-то новое. Американцы это понимают, все это понимают. Как говорил мой учитель Владимир Борисович Брагинский, экспериментальная установка мудрее создателя. Когда ты начинаешь ее создавать, ты преследуешь одну цель, а потом смотришь: что-то непредсказуемое появляется, и это, и это, и с этим бороться. И оказывается, что столько всего заложено в той установке, чего ты не предполагал

И в данном случае тут тоже куча новых эффектов, которые открыты в процессе освоения установки это новые знания.

- Вы сказали, что проект создания российской гравитационной антенны есть, но он действительно необходим или  это старый рефлекс «Догнать и перегнать»?

- Я не вхож в Академию наук, так что не могу сказать, какие там процессы идут вокруг этой антенны.  Я не вижу сейчас человека, который возглавил бы этот проект, тем более команду, наша беда в том, что кадры очень сильно постарели. Меня считают молодым заведующим кафедрой, но мне 65, это означает, что другие еще старше.

Этим должны заниматься 40-летние, самый бузотерский возраст в науке. Аспиранты и постдоки это ломовые лошади науки, они делают основную работу. Задача профессора сформулировать задачу и делегировать ее.

- Какой работой вы занимаетесь сейчас?

- Мы продолжаем исследовать возможность лазерно-гравитационной антенны.  Исследования нашей группы направлены на то, чтобы узнать, что нужно сделать, чтобы повысить чувствительность. Сейчас планируют перейти с плавленого кварца, из которого были выполнены нити подвеса и зеркала антенны, на кремний. Кремний обладает нулевым коэффициентом  расширения при азотной температуре, значит шума будет меньше. Вот сейчас мы «играемся» с кремнием, американцы идут на то с удовольствием, им нравятся эксперименты.

- Но при этом вы посещаете и просветительские мероприятия, вроде фестиваля «Кстати», как по-вашему,  способны ли подобные мероприятия привлечь молодежь в науку?

- Все зависит от целеполагания у современной молодежи. Интернет не заменит знания. Главное, чтобы заниматься наукой было престижно, сейчас это проблема времени. Зачем все знать, если это не добавляет доходов или в личной жизни никак. Как это переломить, мне не очень понятно, ценностная ориентация ключевое.

Школьники, которых мы видели на фестивале, они достаточно молоды, в них можно забросить семя любопытства, чтобы им хотелось что-то узнать, сделать что-то уникальное, а не просто блага получать жизненные блага. Всегда таких людей было немного, но они определяли технологическую и интеллектуальную силу общества.

- Вы приравниваете занятие наукой к подвижничеству? Отказу от материальныхблаг?

- Подвижничество было в 90е, сейчас что-то платят, хоть может и недостаточно. У меня, профессора университета, зарплата меньше, чем у моих детей, работающих в коммерции. Но у них и работа менее интересная, и они сознательно на это идут. Так что каждый выбирает по себе.

В тех же Штатах или Европе человек получает степени и у него есть несколько путей в пост док на 2-3 года либо искать место в промышленной фирме. Разница в зарплате в 2-3 раза.

Иерархия ценностей очень важна, и задача просветительства – эту иерархию поменять. 

- Но вот на Западе большие ученые вроде Хокинга, Торна, Сагана это практически звезды. Тот же Хокинг снимается в сериале «Теория большого взрыва», например, Торн консультирует киношников…

- Сериал не видел, тут я  пас. Кипа Торна я лично знаю, он замечательный мужик грамотный и порядочный, то редко бывает даже среди великих ученых, но он сейчас отошел от научной деятельности, занимается околонаучной деятельностью, но при этом то, что он сделал, остается и все это признают

Я видел отношение его коллег к нему, это очень доброе отношение и это нечасто бывает. Это обаяние личности.

- Давно вы сотрудничаете с фестивалем?

- Третий раз, были лекции в Ростове-на-Дону, Калининграде и сейчас в Екатеринбурге. Это началось после того, как были открыты гравитационные волны, кто-то из команды фестиваля присутствовал на лекции и позвали.

-  Как вы думаете, можно уже говорить о каких-то результатах вашей просветительской деятельности?

- Многое зависит от того как лекции подготовлена, и еще как продвинули это, чтобы пришли люди, которым интересно. Главное чтобы были вопросы из зала и взаимодействие, проще всего встать на трибуну и прочитать материал, но это будет нулевой результат. Интересно поговорить и ответить на вопросы, тогда что-то остается человеческое. О массовости говорить тоже пока не приходится:  оптимальное количество слушателей  - 50-100 человек, больше плохо, иначе получится цирк. А в  таких условиях можно задавать вопросы и отвечать. Фестиваль ввел в правила награждать за лучший вопрос. И это тоже замечательно.

- Отличается ли аудитория от города к городу?

- Отличается, в Екатеринбурге у меня были лекции в УрФУ и в ИЦАЭ, здешние школьники приятно удивили, знают, что такое интерференция, это очень много.

- Что должно быть в лекции, чтобы она задержалась в памяти?

- Важно кто придет на лекцию, если человек имеет хоть какой-то небольшой базис, тогда все будет хорошо. Очень трудно выйти на улицу и что-то рассказывать. Ну и конечно знание темы, я рассказываю только то, в чем хорошо разбираюсь.

- Просветительство это в, первую очередь, миссия государства или личная инициатива?

- Просветительство это задача общества, если мы хотим выжить, мы должны этим заниматься. Сейчас стало легче, в Москве стало лучше, хоть и ненамного.

- С одной стороны замечательно, когда наука попадает в ленту новостей, но параллельно туда же попадает масса лженаучны фактов, есть у вас какой-то способ отличить науку от спекуляций на модных темах?

- Ленту новостей лучше не смотреть вообще, гораздо полезнее какие-то обзорные статьи. Новости читаются быстро, но они мало информативны. Интереснее прочитать не то, что нашли или нет воду на Марсе, а о том, как ее ищут, что это даст. Я не ходок по интернету, но знаю, что  есть хороший ресурс  «Кот Шредингера».

Вообще писать научно-популярную литературу сложно, тяжелее чем научные работы, требует времени, надо же сказать о сложном просто. На западе авторам за научно-популярную платят раз в десять больше, чем за монографию.

- Мне казалось, что у научного сообщество такое снисходительное отношение к научпопу…

- Это по лени, ну лень этим заниматься. Надо уметь изложить это на бумаге, как неосведомленному человеку объяснить это просто.

Надо конечно, тормошить и саму научную общественность.

- Очень много читаю в различных статьях рассуждения о том, что Россия исчерпала научный потенциал, никто не работает в науке, все плохо, мы все умрем. Вам, как человеку внутри науки, какая картинка видится?

- Все равно лучше, чем в 90-е, есть гранты и финансирование. Главная проблема у нас «ямка» в сотрудниках, в 90-е никто не хотел оставаться  в науке. Шоком было когда два аспиранта защитились и ушли в коммерцию. Это же мозги ушли,  это несопоставимо с интеллектуальной затратой. Понятно, что в банке зарплата выше, но там не надо ничего выдающегося кроме того, что  просто аккуратно делать свою работу, с ней справятся значительно больше людей. Нас от распада тогда спасла программа LIGO,  Евгений Борисович Брагинский был другом Торна, тот его звал к себе еще в советское время, но Брагинский отказался. Тем не менее Торн пошел на то, чтобы группа Брагинского, куда входил и я, работала с американцами и те платили бы деньги. Это была уникальная ситуация. Обычно, если тебе деньги дают, то будь добр переехать в ту страну, которая эти деньги дает, и работай там.  А нам платили в России, может невеликие по меркам Штатов, но семь человек могли на это жить. Сейчас эти деньги кончились: грант прекратили, отношения между странами ухудшились. Тогда это дало возможность сохранить команду от разбегания по рынку.

- Но мы по-прежнему отстаем?

-Технологически США всегда опережали, а СССР всегда догонял, но очень эффективно. Даже в нашей деятельности, лазерно-гравитационных антенн сделано несколько опытов уникальных, которые до сих пор не повторены. Например, когда американцам надо было повесить пробные массы на расстоянии 4 километров, они вешали на стальные нити. В чем недостаток? Во-первых, в них есть напряжение, и они разряжаются, производя избыточный шум, а во-вторых, чувствительны к магнитному полю. Наша группа предложила сделать кварцевые нити,  Валерий Павлович Митрофанов выполнил пробные работы, и они покали результат, который до сих пор это непревзойден. Хотя все было сделано буквально «на коленке», но человек имел опыт работы с высоко добротными системами и грамотно реализовал каждую критическую точку. И это не единичный пример

Именно поэтому американцы ценят нашу группу, за умение мыслить за эвристичность.

- Но в целом по палате…

- Увы да, мы находимся в технологической яме, выбираться начали, но того масштаба как было в СССР, когда на науку работала индустрия, уже нет.

Что касается мозгов и людей, которые хотят заниматься наукой, они есть. Студенты появляются очень толковые, но все от них будет зависеть. Что они выберут для своего будущего.

Появляется нужда в своих разработках, иы поняли, что не все вам продадут за нефтедоллары, надо что-то делать самим. Взять к примеру, «Росатом», который организует этот фестиваль. Ведь тоже казалось, что хуже быть не может, но выкарабкались и сегодня это мощнейшая корпорация которая определяет жизнь на мировом рынке атомной энергетики.